Transcription

[00:00:00] Aja Monet : Merci d’être avec nous aujourd’hui. Ce balado explore la signification du bien-être personnel, social et environnemental dans la société d’aujourd’hui. Ce balado a été conçu pour être écouté dans le bain. Prenez place et relaxez. À la fin, vous aurez droit à une magnifique méditation sonore.

[00:00:33] Naomi Klein : Je suis autrice. J’écris des livres comme La sratégie du choc et Tout peut changer. Je suis aussi activiste. Je fais partie des mouvements sur lesquels j’écris. Je viens d’un milieu organisationnel et de militantisme radical. Je vis au Canada, sur le territoire non cédé du peuple Tseshaht, sur la côte du Pacifique. Mes parents sont venus ici pendant la guerre du Vietnam, et nous sommes des descendants d’un mouvement de résistance. Je travaille à l’Université de la Colombie-Britannique et je mets sur pied un nouvel institut de recherche sur la justice climatique. Je touche à beaucoup de choses.

[00:01:14] Aja Monet : Bonjour à tous. Je m’appelle Aja Monet et je suis heureuse de vous accueillir à The Sound Bath : un balado dans le bain, présenté par Lush Cosmétiques. Vous connaissez probablement tous déjà Naomi Klein, journaliste primée et autrice à succès du New York Times, et la correspondante principale de The Intercept.

Je connais personnellement Naomi Klein grâce au travail que nous avons fait ensemble, lorsque nous imaginions un avenir féministe pour ce monde. Elle est une incroyable penseuse, militante et organisatrice de notre époque. Et je suis tellement honorée qu’elle soit mon amie, ma camarade.

[00:02:01] Naomi Klein : Bonjour Aja. Heureuse de t’entendre.

[00:02:04] Aja Monet : Je suis tellement honorée de discuter avec toi aujourd’hui. Je voulais te demander ce que signifie l’écoféminisme. Comment expliquerais-tu ce terme à un auditeur qui ne le comprend pas ou ne le connait pas?

[00:02:23] Naomi Klein : Oui, c’est une théorie à propos de la crise écologique actuelle, qui inclut la crise climatique, mais aussi d’une crise plus large d’épuisement, d’appauvrissement et d’extraction des ressources naturelles causée par une vision du monde basée sur la domination. C’est le même système qui domine les femmes, les personnes Noires, les Autochtones, et qui domine toute personne trop proche de la terre. Je pense que cela fait partie d’une analyse écoféministe. Cette partie de la haine des femmes est la façon dont les femmes, et celles qui accouchent sont perçues comme défiant la mythologie de l’individu contre le monde, l’individu atomisé, parce que bien sûr c’est un mensonge et nous faisons partie de magnifiques relations interdépendantes.

Et nous venons tous d’un corps, nous dépendons tous des autres corps et nos corps sont enchevêtrés et entrelacés, et cela remet en question l’histoire centrale de l’individu singulier qui est capable de dominer le monde naturel et d’autres personnes et êtres vivants. Donc, je pense que l’écoféminisme est une analyse holistique d’un système basé sur la domination qui considère la crise écologique comme une très grande partie, parce que nous faisons partie de l’écologie. L’écoféminisme n’essaie pas de démonter ces systèmes de domination. L’écoféminisme comprend que le futur du féminisme inspire, élève et libère. En effet, l’écoféminisme ne fait pas que diagnostiquer la crise, il imagine aussi un monde différent.

[00:04:29] Aja Monet : La raison pour laquelle je suis si curieuse de connaître ta définition est à cause des conversations que nous avons sur l’intersectionnalité, et je ne sais pas si nous introduisons toujours l’écologie dans cette conversation autant que nous le devrions dans certains de nos espaces de changement.

Quelles sont les choses inspirantes que tu as vues chez nos jeunes, quels sont les enjeux importants sur lesquels tu travailles présentement?

[00:04:58] Naomi Klein : Oui, je pense qu’il y a un vrai changement générationnel. Je suis certaine que tu le constates aussi, je pense que les adolescents et les jeunes d’aujourd’hui sont absolument engagés dans une analyse holistique et intersectionnelle et ne se sentent pas menacés par elle comme l’a été ma génération d’activistes climatiques, et même les activistes climatiques milléniaux. Je pense qu’il y a une sorte de mentalité d’ONG, où l’on se dit : « Nous avons notre problème, nous avons presque notre marque », « Nous devons rester dans notre voie ». Les autres problèmes comme une menace pour vous.

Mais qu’est-ce que le capitalisme récompense en termes d’activisme? Vous devez être capable de revendiquer vos victoires, ce qui signifie que vos objectifs doivent être petits pour que vous puissiez ensuite revendiquer votre victoire. Et la collaboration est une menace, car comment revendiquer le mérite et dire : « Nous avons fait ceci, maintenant donnez-nous plus d’argent », que ce soit à une fondation ou à votre liste de diffusion, si vous collaborez avec de nombreuses organisations de nombreux secteurs différents, et je pense que cela a vraiment limité ce que les gens ont même essayé de faire.

Le plus grand changement que je vois avec la génération « sunrise » et la génération de la grève climatique, c’est qu’ils comprennent qu’ils grandissent au milieu de crises imbriquées et croisées, et qu’elles n’ont pas le luxe de choisir de l’ignorer. Je pense que c’est vrai pour les jeunes racisés depuis très longtemps, car vous devez vous soucier de la menace existentielle de la violence policière, de l’asthme causé par une raffinerie près de chez vous et de la crise climatique au sens plus large. Tout mouvement qui vous demande de faire un choix n’est pas votre mouvement. Mais le mouvement climatique blanc n’a pas compris cela pendant très longtemps, et c’est pourquoi il était blanc. Je pense qu’il y a un changement générationnel où les jeunes deviennent plus internationalistes aussi, ce qui est très excitant.

Le mouvement de la grève climatique n’était qu’une toile de jeunes, d’enfants et d’adolescents qui se rapprochaient les uns des autres à partir de positions très différentes, apprenant les uns des autres, se défiant les uns des autres, grandissant ensemble, apportant tout leur être au mouvement d’une manière que je n’avais jamais vue. Parfois, comme lorsque mon livre Comment tout peut changer est sorti, je suis invitée dans les réunions Fridays for Future qui ont lieu en Irlande et sur Zoom. Et c’est magnifique, je pense que vous adoreriez, ce sont des adolescents qui lisent des poèmes, partagent leurs émotions, sont authentiques et reconnaissent que lorsque vous vous engagez dans la déstabilisation des systèmes de survie, cela fait vraiment peur.

Et si vous ne faites pas de place à cette peine, cette peur et cette colère que cela évoque, le mouvement sera désordonné. Après avoir fait partie de grandes ONG vertes, c’était magnifique de voir cette génération faire de l’espace à ces émotions et prendre soin les uns des autres.

[00:08:16] Aja Monet : Oui, c’est bien.

Ton livre La stratégie du choc a été très important pour tant de personnes dans le mouvement en général. C’est un point de vue internationaliste, et je voulais te demander comment vois-tu le pouvoir, et si nous sommes trop centrés sur l’humain dans nos idées sur le pouvoir? Comme nous l’avons vu avec la pandémie et avec ce qui se passe lorsque nous nous asseyons et arrêtons de tout ramener à nous, c’était vraiment beau et puissant de voir que les choses changeaient lorsque nous n’occupions plus autant d’espace, et que le simple fait d’être immobile permettait à la terre de faire ce qu’elle devait faire.

Et je voulais te demander, as-tu vu le pouvoir différemment dans ton travail?

[00:09:05] Naomi Klein : C’est une question tellement vaste. Laisse-moi en répondre une petite partie.

Oui, je pense que s’ouvrir vraiment à la force du monde naturel rend humble. Et vous savez, que ce soient les conséquences d’un ouragan ou simplement la force d’être au milieu d’un ouragan, je ne sais pas si vous avez déjà été en plein milieu, vous l’avez probablement été parce que vous avez passé beaucoup de temps en Floride — bref, vous n’avez pas le contrôle. Ou juste être témoin de choses transformées en cendres ou en décombres, que ce soit à cause d’une inondation ou d’une tempête à Porto Rico, ou des feux de forêt en Colombie-Britannique. Donc oui, il s’agit du pouvoir, et je pense qu’il est important de le considérer comme tel.

Quand j’écrivais Tout peut changer, le titre provisoire était Le message, car j’écrivais sur le changement climatique comme un message de la terre à nous, qui nous est communiqué dans le langage des inondations et des incendies. Et le message est que vous n’êtes pas le patron et que les combustibles fossiles ont créé une illusion de domination.

Et c’est l’un des faits historiques les plus intéressants : en examinant les premiers documents de marketing du moteur à vapeur alimenté au charbon dans les années 1700, on constate qu’il était présenté à la classe marchande comme une « libération de la nature ».

Vous n’avez plus à dépendre des vents. Si vous avez un bateau à voile, vous êtes à la merci des vents forts, mais si vous avez un bateau à vapeur, vous pouvez partir quand vous le voulez. C’est vous qui décidez.

Et donc, toute la rhétorique de l’ère des combustibles fossiles était : vous êtes le patron du monde naturel. Vous pouvez vous départir de ces forces avec lesquelles vous aviez l’habitude de naviguer et de négocier, et le changement climatique arrive quelques centaines d’années plus tard et dit : « En fait, toute action a une réaction. Tout ce charbon que vous brûlez, tout ce pétrole et ce gaz se sont accumulés dans l’atmosphère et reviennent maintenant sous la forme d’inondations et d’incendies, et cela rend humble. »

Et c’est pourquoi je pense que le déni du changement climatique est si fort à l’extrême droite. Et toutes ces sciences sociales montrent que les personnes les plus susceptibles de nier le changement climatique sont celles qui ont ce que les sociologues appellent une vision du monde basée sur la domination, pour revenir à notre point de départ. Si vous croyez que les hiérarchies actuelles qui dominent notre monde sont naturelles, que certaines personnes ont leur place au sommet, et que ces personnes sont des hommes blancs riches, que les gens obtiennent ce qu’ils méritent, ils mesurent la vision du monde basée sur la dominance en fonction de l’accord avec des déclarations de ce genre que les gens obtiennent fondamentalement ce qu’ils méritent, vous savez, et ainsi de suite. Si vous avez cette vision du monde, il est beaucoup plus probable que vous déniez les changements climatiques parce qu’ils remettent en cause votre vision du monde, parce qu’ils vous rétrogradent. Ils disent que vous n’avez jamais été en charge. Vous n’avez jamais été responsable de la nature. Donc oui, c’est une des façons dont je vois le pouvoir, mais je ne pense pas qu’il suffise que Mère Nature nous remette à notre place.

Parce que ce système est si violent et si déterminé à extraire les dernières richesses de cette planète afin de recueillir les derniers profits, qu’il y a tellement de destruction et de mort dans ces derniers instants, que c’est aussi le pouvoir. Ce système qui sait tout des risques encourus, et qui pourtant continue à redoubler d’efforts et à vouloir plus d’oléoducs et plus de centrales à charbon, toujours plus, malgré tout ce qu’on sait. C’est du pouvoir aussi, et c’est un pouvoir de destruction. Et il détruira, et il détruit, et donc nous sommes dans cette tension, je pense, entre ces différentes formes de pouvoir.

Je pense que la planète va survivre, mais la question est de savoir jusqu’à quel point nous souffrirons vers la fin. Je suppose que nous pouvons dire que la Terre a déjà changé, qu’il y a déjà eu des extinctions massives, et que c’est cyclique. Mais je pense que si l’on s’arrête et que l’on imagine les étapes finales, il y a trop de souffrance pour ne pas au moins essayer de la réduire.

C’est pourquoi je pense qu’une réponse véritablement intersectionnelle à la crise climatique est une question de vie ou de mort. Parce que réfléchir à un cadre de réponse au réchauffement planétaire n’est pas de se demander simplement

comment produire moins de gaz à effet de serre, mais plutôt comment transformer notre société, comment opérer un changement radical de valeurs, comment réimaginer les frontières et les États-nations, comment prendre en compte les besoins fondamentaux et le droit à la nourriture, à l’eau et à un toit, et construire des sociétés à partir de ces besoins, sans attendre des retombées.

Si nous avons ce genre de révolution dans nos valeurs, nous serons confrontés à ces chocs, que nous unissions nos forces ou non et réduisions les émissions. Les choses vont empirer — alors ce sera la différence entre si nous nous tournons les uns contre les autres dans une zone de guerre écofasciste que nous avons vue dans chaque vision cli fi du futur. Ou si nous avons un sentiment de solidarité, de suffisance… Je pense que si nous regardons ce qui se passe aux frontières en ce moment, nous voyons déjà une réponse barbare du type « Nous allons protéger les nôtres », qu’il s’agisse de l’Europe qui laisse les gens se noyer en Méditerranée ou de ceux qui meurent dans les déserts du Mexique. Ce genre de réponse de type « bateau de sauvetage et forteresse » est déjà en train de se produire.

Et donc, ce changement de valeurs voulant que la vie de tout le monde a la même valeur est ce qui va nous sauver.

Et nous entrevoyons cela. C’est le revers de la médaille de la Stratégie du choc. C’est que dans ces moments de désastre, on voit aussi ce que les gens sont capables de faire de mieux. Il y a des actes de solidarité et de générosité incroyables, et des gens qui mettent leur vie en danger pour leurs voisins, pour des gens qu’ils ne connaissent pas. Quelle partie de nous va s’illuminer? Parce qu’à chaque fois qu’un de ces chocs se produit, que ce soit la COVID ou un tremblement de terre ou un ouragan, on voit les deux. On voit le pire et le meilleur. Je pense que si nous pensons à des systèmes comme le capitalisme ou l’écosocialisme, ou un écosocialisme féministe ou quel que soit le nom qu’on veuille lui donner, ce sont des décisions sur la partie que nous allons illuminer. Le capitalisme illumine les pires parties de nous. Les parties de nous liées à la pénurie, à la compétition, à l’individualisme, mais nous avons toutes ces parties en nous. La même personne est capable de faire des réserves de papier de toilette et de sauver son voisin. Quelle partie de cette personne allons-nous soutenir ? Et quelle partie allons-nous

réprimer? Et en ce moment, nous vivons dans des systèmes qui répriment et punissent les meilleures parties de nous-mêmes.

[00:17:18] Aja Monet : Peux-tu me parler de certaines pratiques qui te passionnent et t'éclairent en ce moment.

Ou juste de toi-même. Que fais-tu pour t’éclairer, trouver la paix et un sentiment de bien-être dans le travail que tu fais?

[00:17:41] Naomi Klein : Je suis inspirée par une incroyable petite promenade que j’ai faite hier avec quelques amis et avec mon fils de neuf ans, jusqu’à une écloserie de saumon. Nos saumons sont en crise et cela signifie que tout est en crise dans la nation du saumon, parce que tout le monde aime le saumon.

Les phoques aiment le saumon, les otaries aiment le saumon, les orques aiment le saumon, les aigles aiment le saumon et les arbres. Cette espèce est si généreuse, tant de choses dépendent d’elle. Nous avons eu des inondations, et cette vague de chaleur qui a été l’événement météorologique le plus meurtrier de l’histoire de notre pays.

Tout cela représente une réelle menace pour le saumon. Les inondations ont introduit plein de sédiments dans les eaux fréquentées par le saumon, et la température chaude est une menace pour eux. Ils aiment l’eau froide, et l’eau est beaucoup trop chaude. Nous avons donc cette écloserie, ce qui est bénéfique. Ce n’est pas exactement une FIV pour le saumon, mais cela donne aux bébés saumons un peu plus de chance dans les toutes premières étapes de leur vie. Ensuite, les petits saumons sont relâchés dans le cours d’eau. Ils ressemblent à des têtards à ce stade.

Mais hier, les saumons ont été libérés. Des enfants avec des petits seaux ont libéré des centaines de bébés saumons dans le cours d’eau. Ils ont fait leur part. La semaine prochaine, environ 200 000 saumons seront relâchés dans le cours d’eau.

Et le fait de pouvoir participer à ce petit événement pour aider cette espèce incroyable qui aide tant d’autres espèces, y compris la nôtre, était porteur d’espoir et merveilleux pour tous ceux qui étaient impliqués. C’était donc un grand jour. Ce n’est pas de l’activisme au sens classique du terme, mais c’était très enrichissant.

Certains des travaux qui m’ont le plus amusée ces dernières années sont ces petites expériences de futurisme avec notre amie Molly Crabapple.

[00:19:41] Aja Monet : Oui.

[00:19:42] Naomi : L’art!

[00:19:43] Aja Monet : L’art!

[00:19:44] Naomi Klein : Oui. On a fait deux films ensemble : Message from the Future I et Message from the Future : Deux ans de réparation.

Pour le premier, nous avons collaboré avec Alexandria Ocasio-Cortez. Mon partenaire, Avi Lewis, a coécrit le scénario avec elle et Molly, et son équipe a visualisé notre vision d’un Nouveau pacte vert. C’était une expérience incroyable, car ce petit film a certainement atteint plus de personnes que tous mes livres combinés. Et ce désir pour une vision du futur qui n’est pas apocalyptique et qui n’est pas parfaite. Je veux dire, ces expériences de futurisme que nous faisons, nous n’omettons pas le fait qu’il y aura de grandes pertes et un grand chagrin, mais comment faire face à ces chocs? Comment faire face à ce chagrin d’une manière aimante et bienveillante? Je ne dis pas que cela doit être la pièce maîtresse de notre activisme, mais nous devons exercer notre imagination, car elle est tellement atrophiée par des décennies de guerre néolibérale qu’elle est l’un des héritages les plus durables de l’assaut idéologique néolibéral. Et il a fallu du temps pour se débarrasser de cette idéologie, du moins pour moi.

[00:21:06] Aja Monet : Je pense que le rôle de l’art et son pouvoir, pas seulement chez les personnes qui sont considérées comme des artistes professionnels, mais aussi ce que j’ai toujours essayé de faire dans le travail que j’ai fait, c’est de voir la poésie comme un outil organisationnel. Je pense aux femmes Noires, aux écrivaines et aux penseuses Chicanos, ainsi qu’aux autrices autochtones du monde entier qui ont vraiment, vraiment façonné nos idées sur la décolonisation de l’imagination.

Je suis curieuse de t’entendre parler de l’art comme d’un exutoire et des moyens d’amener les gens qui ne se considèrent pas comme des artistes à devenir des artistes, à devenir des créateurs.

[00:21:47] Naomi Klein : Oui. Je pense que nous avons énormément besoin d’artistes comme vous qui aident les autres à exprimer leur imagination. Je pense aussi qu’il est très important d’imaginer de nouvelles cérémonies et de nouveaux récipients à tenir pour vraiment ressentir le poids de notre moment. Les choses vont si vite que même, vous savez, parler de ce petit bout de monde où je vis, c’est parler de quelques-unes des choses que nous avons expérimentées collectivement. Il y en a eu tellement, quand on pense au dôme thermique, à ce qu’on a appelé une rivière atmosphérique qui a emporté des routes, à la COVID, au génocide en cours et à toute cette répression. Et j’ai l’impression qu’une partie de ce que l’art peut faire en plus de cela, imaginer le futur, c’est juste ralentir le présent pour que nous puissions vraiment croire ce qui s’est passé, comme ce que nous avons vécu.

[00:22:49] Aja Monet : Oui.

[00:22:50] Naomi Klein : Et je pense que ce qui a été si difficile ces dernières années, c’est que nous faisons ça ensemble et que nous n’avons pas été capables d’être suffisamment ensemble.

[00:23:04] Aja Monet : Oui. Cette question porte sur le son, ou les sons qui vous apportent la paix de l’esprit ou un sentiment de calme, un son qui vous réconforte. Si vous pouviez partager avec nous.

[00:23:26] Naomi Klein : Oui, je pense définitivement aux tambours. Oui, les tambours à l’endroit où ils sont depuis des millénaires et on peut presque sentir que la terre les reconnaît parce qu’ils se sont accompagnés les uns les autres. Ouais.

[00:24:00] Aja Monet : Naomi, merci pour ton temps. Je l’apprécie vraiment. Je pense que tes idées seront utiles aux gens qui nous écoutent et pensent au bien-être de la planète de la même façon que toi. Merci énormément. Je me réjouis de lutter à tes côtés pour la justice climatique et un meilleur futur. Merci pour ton temps.

 [00:24:38] Naomi Klein : Merci beaucoup, Aja. Ce fut un plaisir.

[00:24:41] Aja Monet : Oui.